○コーディネーター（京都大学　教授　角 哲也）
　「ダムを取り巻く社会環境とダムの役割に対する現状認識」ということでございますが、これは今日のお話でありましたけれど、治水・利水の役割あるいはダム湖の環境としての役割、色々な役割があるわけですけれども、今後の事業のあり方に関して現状の認識を皆さん、パネラーの方からお一人づつお話しを頂けたらと思います。まず、入江会長からよろしくお願いします。

　私たちは、気が弱いものですから、ダムが今果たしている役割の括弧書きで、もしもダムが無かったらとしました。このときに水戸部さんに了解してもらうのが大変だったんですけども、今になってみればだらしがなかったなと、もっとはっきり書けば良かったなと思っています。その時に何を訴えるかと言う時に、今ダムの水を使っている水道用水・工業用水・農業用水の割合がこうですよ、現在ダムの占めている割合が水道では38.5％、工業用水50％以上、農業用水でもこれはため池を含めて47％、こんなにも使っているんだから、これが無くなったらどういうことになるのかということを述べるべきだと、これが利水です。

　次に治水ですけれど、直轄・水機構のダムの15年間の操作による被害軽減額と投資額を比較したものです。ちょっと古いものですが、5年前に作った資料ですが、15年間で被害軽減額は4.2兆円、投資額が3.7兆円です。ダムは100年もたすことになっていますが、すでにもとをとっているというようなことを書いています。
　こういうようなことを徹底的にＰＲしなければ駄目だと言われたので、そのように書いた訳でございます。ダム工学会としてもはっきりＰＲしなさいということでやりました。冒頭にあたりまして、そのようなことを参考に申し上げさせて頂きたいと思います。

○コーディネーター（京都大学　教授　角 哲也）
　ありがとうございました。この21世紀のダムビジョンというのは、非常に壮大なレポートだと思います。これが具体的にひとつひとつ実現できるようにダム工学会としての活動を進めて行くことがひとつの方向性ではないかと思います。
　それでは、引き続きまして有識者会議のメンバーとして、ご参画されています山田教授から今後のダムの課題という点について、少しトピックスをご披露頂ければと思います。よろしくお願いします。

○パネラー（中央大学　教授　山田 正）
　今紹介頂きました中央大学の山田でございます。
　私がここにいるのは、今現在「今後の治水のあり方を考える有識者会議」のメンバーということで、話題提供できるというつもりで私が選ばれたと思いますので、それに係わるような話題として、いくつか出したいと思います。
　昨年12月から十何回と打合せ、会議を含めると30回以上、30数回9人の有識者のメンバーで議論してきました。まず共通認識として、お互いの委員が考えていることを共有できるような話の進め方からだんだんと色々なダムを含む治水事業の成功例、それからちょっといかがなものかという場合もありますので、そういった場合の事例の勉強等を重ねて、今年の9月27日だったと思いましたが、最初前原大臣からこのメンバーが選ばれたわけですが、中間とりまとめは、馬淵大臣に渡しておきました。馬淵大臣は少なくとも八ッ場ダムの中止というのは、自分の大臣期間中は言わない、これから始まる検証をもって判断するとそのような言われ方を発表されております。
　この有識者会議で、今までのダムの計画から建設、その後の維持管理に至るまでの、今までの反省点を持たないと駄目だろうということでありましたけれど、その中で計画を立てる上でのプロセスにもう少し透明性とか国民への理解とかそういうものをもっとより明瞭にすべき時代だろうということで、結論的に言いますと必要な、英語で言えば「フィージビリティ　スタディー」といいますけれど、実現可能性、技術的実現可能性とか財政的実現可能性、それから社会情勢としての実現可能性等を必要条件として、他にも必要条件はありますけれども、それを満たしたうえで、ダムを含む計画とダムを含まない計画を2通りから5通り出して頂いて、その中でコストを重視して判断するという結論を出しております。ほとんどの方は読んでおられると思いますけれども、また時間が来ればより詳細にご説明したいと思います。

○コーディネーター（京都大学　教授　角 哲也）
　ありがとうございました。まさにこれから検証結果が出てくるということですので、またこういう機会にでも情報をご提供頂ければと思います。あとのQuestionの中でも補足的にお話し頂ければと思います。
　引き続きまして、ダムの受け手側とでも言いますか、地域の中での資産として実際に活用し、これから長いスパンで、管理として引き継いでいくという観点、また、まさに身近なところで接しておられるという観点で宮ヶ瀬ダムの水源地域振興を踏まえて小林理事長からお話しを頂きたいと思います。

○パネラー（財団法人宮ヶ瀬ダム周辺振興財団　理事長　小林 勲）
　宮ヶ瀬ダム周辺振興財団の理事長を勤めております小林でございます。
　ここに参りまして3年目でございますが、略歴にございますように、それ以前は神奈川県企業庁というところにおりました。神奈川県はそれ以前に3つのダムを自ら建設をし管理をしておりました。その管理の最終責任者という立場でございましたが、元々私は事務屋でございますので、技術的なことは一切わかりません。ただ最終的に問題が生じた場合は責任を取れという立場でございました。
　今日、宮ヶ瀬ダムというのは、恐らくご列席の皆様方の中におかれましても、ダムの成功例のひとつとして、ご記憶にとどめられている方が多いのではないかと思います。いくつかの要素があるだろうと、私なりに分析を致しましたところをお話しさせて頂きたいと思います。やはりダムを造る場合に、当然のことながら利水・治水の面での必要性の十分な説明を皆様方に致すわけではございますが、しかし水没移住者の皆様方がそのことで、ハイわかったとすぐ判を押すかというと、そういうことは恐らくないだろうと、この水没移住者の皆様方が、ダムで暮らすという気持ちになるくらいのものをお示しできるかできないか、そこにかかっているのであろうという気持ちがします。この宮ヶ瀬ダムは、大都市から50�q圏にございます。この立地というのは、観光客を呼び込む大きな利点にございます。そしていらっしゃった皆様方をどう受け止めるのかということについて、ダムの周辺整備を着手する前に、国・県・市町村の皆様方が周辺整備の基本計画をお作り致しました。
　これを作った時に、基本理念と致しまして、人と自然・都市と地域の交流・共存を目指す自然公園的機能を持った都市近郊リゾート地の形成、これを掲げました。水没移住者の皆様方も恐らく、この都市近郊リゾートの形成という言葉にコロッといったのかもしれません。これは私の推測でございますが、ひとつはいらっしゃった方々を受け止める施設としては、駐車場が絶対必要でございます。この宮ヶ瀬は、鉄道の最寄り駅からバスに乗りまして1時間、しかもそのバスは1時間に1本しかございません。マイカーでいらっしゃる方がほとんどであるという前提でございますと駐車場をどれだけ用意するのか、そしていらっしゃた皆様方に滞留して頂くためには、一定規模を持った広場が是非とも必要である。3つの市町村に接しております、その関係から拠点も3つ造りましたが、3つとも駐車場とそれ相応の大きさを持った広場を用意しました。どのように用意したかと申し上げますと、ダムの堤体を建設する際の発生土を谷筋に埋めました。これによりまして相当広い、駐車場と広場を造った。ですから今広場を20�pも掘りますと、ダム堤体を造った時のスラッジなどがすぐ出て参ります。植樹にはたいそう苦労致しますが、それによって受け入れる体制が整った。
　そしてもう一つ上げますと、いらっしゃった皆様方、実は最初は景観だけで来て下さいます。しかしそれは、一度二度でございます。5年、10年と続けるためには、いらっしゃる気持ちになるきっかけづくりが必要でございまして、それはどうしても一定程度イベントを実施していかなければならない。このイベントを企画し、運営する組織、それから先程申し上げました整備された施設を適正に管理する組織、これが必要であると考えます。手前味噌で恐縮でございますが、私ども財団がすべからくその辺のことを行っている。そのことによって、現在、ここ数年ざっとの数字ではございますが、年間の入り込み客数は200万人、これはここ数年続いている数字でございまして、よほどのことがない限りこの数字の維持は十分可能であると考えております。そんなことで取り組んでおります。
　関係者と何を議論して、どういう形の基盤整備をしていくのか、それが恐らくダムというものを造るにあたっての関係者の理解を頂くためには相当大きなところであるという気が致します。ご参考にして頂ければと思います。

○コーディネーター（京都大学　教授　角 哲也）
　 ありがとうございました。ダムと共に暮らすという非常に貴重なご経験を、これからまだ発展系としてお持ちだと思います。
　それでは今度は、実際にダムを色々な形で関わっておられる立場からということで、まずは計画論あるいは設計論ということで、コンサルタントのクレアリアの佐野さんからお話しを頂きたいと思います。

○パネラー（株式会社クレアリア　相談役　佐野 憲次）
　クレアリアの佐野と申します。
　私は建設コンサルタントのＩＮＡという会社で約40年になるのですけど、主にダムの計画や設計に携わってまいりました。会社はこの8月にＩＮＡからクレアリアに社名変更致しました。建設コンサルタントですから、国や地方公共団体様から業務を頂いている民間の立場の人間でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　まず、ダムの役割についてですが、安全・安心な国民生活にとって治水・利水上極めて重要な役割をこれまで担ってきましたし、これからも重要な役割を担って行くだろうと思っております。ただ、最近の世論はダムに全くの逆風でございます。
　次に課題についてですが、大きく分けて3点持っております。1つ目は市民の皆さんにダムに対する正しい理解をしてもらう。2つ目はダムのマイナス面の解消に引き続き努力すること。3つ目はダムに関係する企業・技術者のやる気を削がないで欲しい、ダム事業を継続するべきと思っています。
　1つ目の市民の正しい理解についてですが、一般的にいえば狭い国土で氾濫源に人口や資産が集中する日本では直接的に洪水をカットして、水資源として蓄えるダムは治水・利水上極めて有効な方法であります。そしてこのことに対する基本的な理解は、これまで災害が多かった時代を通して皆さんに共有されてきたことと思います。しかしながら、ダムや河川の整備を延々と続けられてきたことで、大きな洪水被害を被ることも少なり、我々の経験した断水や停電もほとんどなく、安全は日々当たり前であり、今なぜ安全・安心のことを考えなければならないのか、その必然性がなくなっており、そのことでダムと社会のつながりも細くなっていると考えられます。人間の生活がある以上、インフラ整備や維持向上に終わりはないですし、その中でのダムの役割の重要性をいかに市民に正しく理解頂くということが、大きな課題だと考えております。
　2つ目のダムのマイナス面の解消の努力ですけれども、どのようなことにもプラス面、マイナス面はあると思います。ダムは治水・利水上大きな効果を発揮しますが、当然のことながら河川を横断する大きな堰堤を造るわけですから、社会的にも自然環境などへも大きな影響を及ぼします。特に河川の土砂の流れや魚の行き来、また水質の問題などマイナス面もいくつか出てきます。こうした問題に対しても対策は多く実施されておりますけれども、今後も引き続き解消に努力していくことが大事であると思っております。
　3つ目の企業・技術者の話ですけれどもダム工学会というような場で言うべきか迷ったんですけど、私はどんなことでも人がベースだと思っています。しっかりとした理由に基づく批判であれば良いのですが、何か短絡的なやり方で企業・技術者のやる気を損なうというようなことが、最近あります。これは大きな疑問と思っております。私たちは、誇り高いインフラ整備という使命を持った企業・技術者であります。何卒正しい理解を頂きたいと思っております。以上でございます。

○コーディネーター（京都大学　教授　角 哲也）
　 ありがとうございました。最後の技術者の誇りという点ですけど、やはりインフラを造る、それからそれをより良く使っていくために、やはり絶え間ない努力が必要なわけですので、そういう点での思いを社会にも理解して頂き、あるいは社会からのニーズも受け止めて技術者としての向上に努めていく、こんなところが大事な点ではないかと思います。
　それでは、ものを現場で造り上げるという立場で加瀬さんからお願いします。

○パネラー（ダム工事総括管理技術者会　副会長　加瀬 俊久）
　ＣＭＥＤ会の副会長をしております、加瀬でございます。
　今日は施工者の立場で参加させて頂きました。よろしくお願い致します。私個人として、これまでダム建設には4ダムに従事して参りました。その後、現在は本社におりますが、ダム技術関連の部署におりますので、会社に入ってからずっとダムの施工という立場で従事しております。
　私がダムを造っている時、今日参加されている施工者の皆様もそうだと思いますが、どういう意識でいるか、やっぱり今造っているダムから絶対水を漏らしちゃいけないんだ、ダムのコンクリートにクラックを入れちゃいけないんだ、また基礎地盤のグラウチングはきちっとやらないといけないんだ、そうしてこの地域の皆さんに安心して使ってもらえる立派なダムを造らなければいけないんだ、その様な気持ちで施工しています。ダムがインフラとしてどういう価値をもっているか、洪水の話であれ、水資源の話であれ、我々施工している人間も皆様と同じ認識です。どれだけ重要なものを造っているかということを、みんな認識して造っています。
　現在、ダムがいらないんじゃないか、という意見も聞かれますけど、実際に施工現場の方にいる人間にしてみれば、水が不足していたり、あるいは河川の流量が洪水の時に非常に増えたり、どうしてもダムが必要であるということを現地で身をもってわかっています。これからもこの日本国内でダムを造らなければならない場所がある、それも十分認識しています。現在、施工者の立場におけるダムについての課題ですが、2つほどあげたいと思います。
　1つは、やはり現在の財政事情を考えた場合、ダムの建設コストをどうやって縮減していくか、これが大きな課題ではないかと思います。どうしても予算が少なくなっていく中で、品質を確保したうえで、コストを削減してダムを造っていく、その技術が我々に与えられた使命ではないか。例えばダムの施工現場では、どこの会社が施工しているダムでもそうですけど、かなり情報化施工・情報化技術というものが取り入れられています。色々なマシーンを適切にコントロールしたり、効率化を図ったり、低コストに向けての取り組みが必ず行われています。これから先も、我々施工者として、必ず取り組まなければならない課題だと思っています。もう一つ現在の施工現場で重要なのは、環境に対する取り組みではないかと思っております。一言で環境と言いましても、社会的環境、ようするに地元の皆様に対しての騒音とか振動、水質汚濁、また非常にたくさんの残土を積んだダンプなどが走り回りますので、交通関係などの社会的な環境を保全する取り組みです。
　もう1つは自然環境保全への取り組み、この自然環境というものは非常に幅が広いものです。地域の生態系から景観から、CO2の削減まで非常に幅が広い。特にダム現場というのは自然環境に恵まれていますので、生態系など貴重な鳥類とか動植物が生息してることが多い。この様なものに対する保全活動、環境に対する活動を、緻密にダム現場の人間は取り組んでいかなくてはならない。環境への取り組みを地道にやっている姿を地域の皆さんに見せてこそ、施工者も地域の方々から感情的に受け入れられやすいのではないか。それがひいては国民の皆様にダム事業の理解を深めてもらう、それに繋がっていくのではないかと、このように思っております。

○コーディネーター（京都大学　教授　角 哲也）
　ありがとうございました。まさに日本のダムを造ってきた、いわゆる技術力のこれからの時代に向けての向上を図っていくために、技術力の開発とそれから技術も人ですから、その人がやる気が出ると言うんですか、いわゆるその成果を実感できるような環境を作っていくということが大事ではないでしょうか。
　それでは、最後になりましたが、米田教授からお話しを頂きたいと思います。

○パネラー（慶應義塾大学　教授　米田 雅子）
　私は、日頃建設業と農業と林業が一緒に連携して新しい地域ビジネスを起こすような地方振興のお仕事をさせて頂いているのですが、今日はダム工学会の設立20周年ということで、おめでとうございます。
　私先程からお話を聞いていて、本当に皆さんまじめに一生懸命地道に取り組んでこられていると思っています。インフラ整備はとてもかわいそうな反比例の法則があります。社会基盤は整えば整うほど、世間の方から有り難さ、有り難いと思う心が薄れていくというすごく可哀想な法則があります。孫子の兵法で最善の策、次善の策というのをご存じかと思います。一番良い策というのは、結局戦わずに勝つということであり、次善の策というのは戦いになって窮地に陥ってそれを切り抜けて、勝つということらしいのですが、私は結局ダム工学というのは最善の策というのを少しやりすぎたのではないかと思います。大変頑張って最善の策をやったがために、戦後間もない頃に、いろんな洪水が起こってすごく大変な思いを体験されていらっしゃる方は、ここにダムができたおかげで、自分たちは守られてありがたいと思うでしょう。けれども、だんだんそういう記憶がない方達が増えてくると、いいかえればインフラの有り難みを感じなくていいぐらいみんなが危険から守られてきてインフラの有り難みを忘れてしまっているということが、今こういうものの根底にあるんじゃないかなと思います。では、次善の策をとってですね、時々怖そうな洪水が起こり掛けて、皆様方が窮地に落ちているのを必死に救ってあげるなんてことをすると、新聞に褒められてヒーロー扱いになるんじゃないかと思いますが、そういうことをなさらないのが、土木技術者としての王道でございます。そこになんとも言えない何か大変さを感じます。
　先程から技術者としては、本当にこういうダムも人なりということを言われましたけれども、そういう人がやっぱり誇りを持ってちゃんとやって頂くためには、そういう悲しい反比例の構造を乗り越えて評価されるような、そういう工夫がいるのだと思います。いずれにしても構造的な問題だけに、相当知恵を使ってダムの大事さをアピールしていかないと、災害に守られることが当たり前になっている現代の方にはなかなかダムの必要性を訴えられないのではないかとそんなことを考えていました。

○コーディネーター（京都大学　教授　角 哲也）
　 ありがとうございました。今の話はやはりこういう安全・安心ということで、例えるのが良いか悪いかわかりませんが、いわゆる防衛といいますでしょうか、平和という観点も似たようなところがひょっとしたらあるかもしれません。やはり危機をどれだけ個々人が認識して、もちろん個々人は組織を作っているわけですけども、そういった形で日頃からそういった意識をどこまで想像力を働かせることができるかというところにかかっているのではないかと思います。